ÖZNE EDEBİYAT SÖYLEŞİLERİ
-Özneedebiyat’a konuk olduğunuz için teşekkür ederiz. Öncelikle ikinci kitabınız hayırlı olsun, diyerek ilk sorumu yöneltmek istiyorum izninizle.
İlk kitabınızdan itibaren takip ettiğim bir isimsiniz. “Yazarın okurunu seçebilmesi için konumunu seçebilmesi gerekir.” diyen şaire katılır mısınız? Siz şiir yazma ediminizi “okur” üzerinden konumlandırıyor musunuz? “okur seçmek” ifadesi sizce doğru mu?
Öncelikle davetiniz ve güzel dilekleriniz için teşekkür ederim. İlk kitaptan bu yana takip edildiğimi bilmek de ayrıca kıymetli.
Bence bu, tek bir cevaba sığmayacak, çok boyutlu bir soru. Örneğin ben şaire hem katılıyorum hem katılmıyorum. Katıldığım taraf şu: Ben konum bildirme taraftarı olan, bir cihet, bir mevzi seçmekte ısrar eden biriyim. İlk kitabımda “Bir cihet seçtim artık uslu duramayacağım.” derken biraz da kendime bir ahit veriyordum. Bu ısrarın bir karşılığı da oldu. Bazı okurlarım metinlerimi tabiri caizse kucakladılar. Çünkü nerede durduğumu, neye nispetle konuştuğumu biliyorlardı.
Katılmadığım taraf ise şu: İlginçtir, her ne kadar ben bilinçli bir taraf belirtsem de temsil ettiğim şeylerin epey dışında durup yine de şiirimin okuru olan, o şiirde bambaşka anlam arayışlarına girenler de oluyor. Eminim ki bu bana özgü bir şey değil. Yani şair konum belirterek elbette genel bir çerçeve çizebilir ancak günümüz okuru tekdüzelikten, tek bir fikrin koşulsuz destekçiliğinden, bir çeşit “holiganlık”tan epey uzak. Çok kültürlü, çok açılımlı, çok katmanlı zihinler var artık ve bu zihinler fonksiyonel çalışıyor, bir metinden ihtiyaç duydukları şeyi söküp alabiliyorlar. Metinler de o minvalde karşılık buluyor. Hasılı konum seçmek, okurun kim olacağını tayin etmeye yetmiyor.
“Okur seçmek” ifadesine gelince, ben okuru seçmekten çok, okuru bir konuma yerleştiriyorum. Ondan bir beklentiye giriyorum, bazen ona ödevler veriyorum, bazen onu bir seyre davet ediyorum. Okur şiire daldığında aynı zamanda çözülmesi gereken bir gizin içine de dalmış oluyor. Ama bu beklenti artık izafi kalıyor. En azından öyle hissetmek bana iyi geliyor diyelim. Peki okur üzerinden kendimi devşirebiliyor, bir yerlere taşıyabiliyor muyum? Cebren belki. Kimi zaman öyle gerekiyor çünkü. Personalar kuruyorum, onlarla konuşuyor, onları konuşturuyorum, meseleyi onlar üzerinden tevdi ediyorum. “Okur seçmek” denecekse ancak bu kadarı denebilir.
Ama genelde okur seçmiyorum. Bunlar yazının akışı içinde kendiliğinden gerçekleşiyor. Dediğim gibi, ben bir konum bildiriyorum. “Hey, ben buradayım, ben buyum, baksanıza!” diyorum. Sonra okurun bu çağrıya karşılık vereceğini umduğum noktalara birtakım işaretler, sensörler yerleştiriyorum. Ardından bakınıyorum: Kimler gelmiş, kimler gelecek. Bir fener gibi düşünün, fener gemisini seçmez. Yalnızca yanar ve yerinden ayrılmaz. Yönünü ona nispetle tayin eden her kim varsa fenerin okuru odur.
Özellikle ikinci kitabınızda ilk okuyuşta açılmayan; ikinci, üçüncü okuyuşlarda sökülen bağlantılar var. Günümüz şairi çağı, bilgiyi, tarihi kuşatmadan; dünya ile yeterince temas etmeden şiir yazabilir mi?
Bence yazabilir. Yazıyor da. Şairin gündelik hayatla kurduğu temas şiir için yeter de artar. Duygular, arzular, kayıplar, sevinçler, sıradanlığın kendine has azameti içinde zaten başlı başına şiire dönüşebilir. Sabah sokakta karşılaşılan, şaşırtıcı derecede özenle giyinmiş yaşlı bir beyefendi üzerinden kurulan bir analoji mesela. Ya da gün batarken beliren o görüntünün akıl almaz yoğunluğu. Uyumamak için içilen sert bir kahvenin damakta bıraktığı tat bile güzel bir şiire dönüştürülebilir. Burada şiirsellikten bahsediyormuşum gibi görünebilir ama hayır, saydıklarımın tamamı günümüz modern şiirinin meşru zeminleri. Pek çok şiir de tam olarak bu zeminlerde yazılıyor.
Ben ise biraz daha sizin değindiğiniz temas noktalarına yakın bir yerde duruyorum. Enformasyonun kaynağına tırmanmaya çalışıyorum. Yoruldukça dinlenip o kaynaktan içiyorum, bazen de o suyu şişeleyip ardımdan gelenlere dağıtıyorum. Bu iş benim için başlı başına bir serüven. Şiir de zaten yolda olmanın verdiği o ferahlık sayesinde ortaya çıkıyor. Tarih, astronomi, mitoloji, antropoloji, rical ilmi ve saymakla bitmeyecek daha nice başlık… Bilginin ve onun şölenlerinin eşliğinde bir rota üzerinde seyrediyorum. Çünkü bir imgenin sorumluluğunu omuzlayacaksanız, o imgenin geldiği tarihe ve coğrafyaya dair bir bilme bilincini de kuşanmak zorundasınız. Aksi takdirde imge bir süse, bir aksesuara dönüşüyor.
Okuru bu kervana elbette davet ederiz. Ancak gelmeden önce heybesini hazırlamasını bekliyoruz ya da en azından yolda heybesini dolduracağına dair birtakım emareler sergilemeli. Ancak o zaman, sizin tabirinizle, bağlantılar sökülür. İkinci, üçüncü okumada açılan yerler de biraz bundandır. Okur ilk okumada kervanı uzaktan görür, ikincisinde yanına yaklaşır, üçüncüsünde artık yolcudur.
Tabii her hâlükârda bunu tercih ediyor oluşum benim hassasiyetlerimle alakalı. Kimseye bir yol tarif etmiyorum. Bildiğim bir şey var ki şiir, kendisine ne kadar emek verilirse o kadarını geri veriyor. Şiirin adam kayırdığına henüz şahit olmadım. Neysek o.
Walter Benjamin kapitalist uygarlığın “vahşi”liğine karşı flaneur’u koyuyordu. Siz de “Ustam Mao Keçi Yılını Meditasyon’a Ayırdı” şiirinizle ölçüler koyan, yön veren “büyük” otoriteye karşı tabiatı ve hafızayı mı koyuyorsunuz?
Şiirde tabiat bir metafor, hem de bir otoritenin karşısına geçmekten epey uzak bir metafor. Çiçekler, taşıdıkları anlamlar ve bulundukları bentler… Tabiatla ilişkilendirilebilecek her şey o şiirde aslında müstakil birer unsur. Hatırlarsanız Mao’nun “Bırakın yüz çiçek açsın.” diyerek başlattığı kampanya, açan çiçeklerin birer birer koparılmasıyla sonuçlanmıştı. O şiirdeki çiçekler biraz da o bahçeden geliyor. Yani tabiatı Mao’nun karşısına bir kahraman olarak dikmiyorum; tabiat orada, olup bitenin sessiz tanığı.
Ayrıca başka bir Mao portresiyle de ilgilenmiyoruz ki karşısına tabiat gibi bir karakter çıkarayım. Bir vesileyle olanı ironiyle harmanlamak. O şiirde gözetmeye çalıştığım yöntemlerden biri de buydu. Zira Mao, aslında Walter Benjamin’in o “vahşi”sinin ta kendisi. Yaptıkları, sarf ettiği sözler, içinden geçirdikleri… Bunlar rastlantısal işler değiller. Hesaplı, ölçülü ve kendi içinde tutarlı. Mao ölçüler kurmuş, müthiş kalabalıklara hitap etmiş, onları temsil etmiş biri. Hafıza meselesi de tam burada devreye giriyor aslında. Kültür Devrimi’ni, Yüz Çiçek Kampanyası’nı hatırlamadan o şiirdeki ironiyi duymak pek mümkün değil. Yani hafıza o şiirde otoriteye karşı kurulmuş bir barikat değil, ironinin yakıtı.
Şiire de buradan yaklaşmak lazım. Poet Laureate değilseniz kimse sizden çoğunluğun meclisinde sesinizi yükseltmenizi istemiyor. Kendi bahçenizde, kendi kurduğunuz oyunu kendi kurallarınızla oynarsınız. Normlar, yaygın söylemler, bitmek tükenmek bilmeyen epik anlatılar, teatral çıkışlar. Ne şiir bunları aklar ne de bunlar şiiri. “Flaneur” benzetmesini de bu yüzden tam olarak benimseyemiyorum belki. Flaneur’de bir seyircilik hâli var. Kalabalığın içinde dolaşır ama ona pek dokunmaz. Ben kendimi bir şahitten fazlası saymıyorum, ama seyirci de saymıyorum. Sarmalı yalnızca seyreden şair, farkında olmadan o sarmalın bir parçası olur.
Şiir kurarken zinciri kırmayı değil, zincire yeni halkalar eklemeyi daha çok tercih ediyorum. Çünkü ortada bir güçler dengesi var; kutuplar var, mümkünler var. Evet, retoriği, belagati kırmak bir yöntem ama modern şiirde bu iş çoğu zaman doğrudan doğruya biçimle meşguliyete dönüşüyor. Ben ise özgünlük ve muhatabiyet açısından özle hemhâl olmayı çok önemsiyorum. Bunun, modern şiirin gelecekle ilişkilendirildiği yerde çok daha fazla önem arz edeceğini düşünüyorum. Çünkü artık ancak biricik olan, gerilimi yüksek olan anlatı gerçek manada sıyrılabilir. Ortalama bir öz, biçimle dahi kotarılamıyor. Gündelik olan daha “şiirsel” bulunduğundan ve şair gündeliği süslemekte günden güne mahirleştiğinden, biricik olana alan açamaz olduk. Yine de biricik olanın eninde sonunda ayakta kalacağı kanaatindeyim. Gün nihayete erdiğinde aktüel olan bir şekilde sindirilmiş olacak fakat biricik olan boğaza oturacak.
“Yeni Papa matematik bitirmiş/ biliyordur herhalde bir insanın/ iki kere modern olamayacağını” dizeleriniz O. Paz ‘ın “Modern şiir, modernliğin hem kabulü hem de reddidir.” cümlesini hatırlattı. Ne dersiniz?
Modern şiir, modernliğin hem kabulü hem de reddi midir? Bilmiyorum. Benim bildiğim, moderni reddetmenin de kabul etmenin de sanıldığından çok daha zor olduğu. Biz bir şeyi reddetmekte de kabul etmekte de fazlasıyla ısrarcıyız. Her şey bu kadar kolay mı ki? Ben doğduğum günden beri modernin bir parçasıyım. Kimi zaman postmodernin giriş seviyesi bir kullanıcısı, komünizmin benekli bir taşıyıcısı, vandalizmin böbürlenen bir dalkavuğu falanım. Ne yapsam, sürekli bir kalıba yerleştiriliyorum. Hâlbuki ben belki de sadece olmak istiyorumdur. Sıfatlar, rütbeler, komisyonlar, toplantılar… İnsanlar şiire de çoğu zaman bunların ilişkileri üzerinden varıyor.
Sınıflar, görüntüler ve topluluklar ilmi diye bir ilim var sanki ve biz yaşadıkça bu ilmin kapsamı genişliyor. Statü diyoruz, açılıyoruz. Şair oluyoruz mesela, orijinal bir nefes aldığımız fikri üzerine yoğunlaşıyoruz ve ta-taa! Ardından kocaman bir bıkkınlık, kocaman kırgınlıklar. Bakın, modernin o ortak, “mutual” fikrine daha gelemedim bile. Çünkü benim bu meseleye katıldığım yer çevre ve şairin kendi şahsiyeti.
Modern olmanın özü zaten bir kez olmaktır, ertesi gün yeniden başlayan ama hep aynı yere dönen bir sarmal. O yüzden asıl soru bence şu: Ne bina edeceksin? Bir saray mı? Saray iki kere modern olabilir mi mesela? Saray onlarca kez modern olur; her restorasyonda, her yeni cephede yeniden. Peki ya bir kulübe? Gün doğarken yaslı cephesiyle bulutları selamlayan bir kulübenin modern bir aurası var mıdır, yoksa önündeki hoparlörden Katyuşa çaldığı için modernizmi es mi geçmiştir?
Bizim durduğumuz her yer, eşsiz ya da ikircikli, modern, postmodern ya da nihilist bir mevki değildir. Önemli olan nerede durduğunu bilmek, o yere hangi adın konduğu değil. Biz kimiz? Papa değiliz mesela.
-“tanımlar da artıyor vahiyden uzaklaştıkça” diyorsunuz. Vaizlerin sessizliğe bürünmesini eleştirdiğiniz yerde şairin derisi yüzülürken bile işaret parmağını sallaması gerekir mi?
“tanımlar da artıyor vahiyden uzaklaştıkça” demek aslında bizi ikinci kitabın ismine de götürebilir. İnsan sabit bir noktadan, nastan uzaklaştıkça her şeyi yeniden tanımlama ihtiyacı duyuyor. Kerteriz alacağı bir fener kalmayınca her dalga yeni bir harita, her rüzgâr yeni bir terim doğuruyor. Tanımların çoğalması bir zenginlik gibi görünüyor ama aslında bir yön kaybının belirtisi. Vaizlerin sessizliği de biraz bununla ilgilidir. Söylenmesi gereken söz belliyken, tanımların gürültüsü içinde o söz kısılıp kalıyor.
Şairin derisi yüzülürken bile işaret parmağını sallaması gerekir mi? “Gerekir.” cevabını versem dahi bir yerde hayal kırıklığına uğrayacağımı bildiğimden, kimseye bir misyon yüklemek istemem. Herkesin kendi şiirini yazmasından yanayım. Başkasına misyon yüklemek, bir yerde kendini o misyonun hakemi ilan etmek demek, ben buna talip değilim. Asıl bakılması gereken yer başka. Kimi karşımıza, kimi yanımıza aldığımız. Şiirin ne söylediği kadar kimin yanında durduğu da önemli.
Mesela benim sağ ve sol omuzlarımda melekler var. Dilerim ki ben bir şey yazdıkça, sağımdaki de yorulmaksızın bir şey yazsın. Bir misyonum varsa, o defterin doluluğuyla paraleldir inşallah.
– “dünyanın sefirleri”, “otoriterler”, “gıcır ilahlar” “cesetlerin üzerinde dans edenler”; kısacası “şımarık bir yirmi birinci yüzyıl”… ve “yaşamak dedikleri dadanılmış sofra” karşısında sizin şiirlerinizde bu şartlar altında insanın varoluş problemini de didikleyen bir taraf var. Şiir bir yenilgiye de mi ses oluyor sizce? Özellikle günümüzde baştan çıkarıcı yaşantılarla daha fazla karşı karşıya kalan insanlık da sizin dizelerinizde oldukça yer almış. “tasfiye edilen kalbimiz” için şiir bir şey yapabilir mi?
Şiir bir yenilgiye ses olur mu? Olur, ama hangi yenilgiye olduğuna bakmak lazım. Dünyanın bize dayattığı ölçüyle bakarsanız yenilgi, hesabın tutmaması, randımanın düşmesi, ortalamanın altında kalmaktır. “Dünyanın sefirleri”nin, “gıcır ilahlar”ın yazdığı bir puan cetveli var ve o cetvelde kimin galip, kimin mağlup olduğu çoktan ilan edilmiş. Gazze’ye o cetvelle bakan biri yalnızca bir yenilgi görür. Ben o cetvele itibar etmiyorum. Âdem’in düşüşü de o cetvelle bakılırsa bir yenilgiydi. Hâlbuki dönüşün, tövbenin ön şartıydı. Düşmeseydi dönecek bir yeri de olmazdı.
Bu yüzden şiir yenilgiye ses olur, ama ağıt yakmak için değil teşhis koymak için. Şiir, insanın yenildiği o yere bir işaret koyabilir: Burada düştün, buradan kalkılır gibisinden. Varoluş meselesini didiklemememin sebebi de bu. Nihayetinde kalkmamız lâzım ya.
“yaşamak dedikleri dadanılmış sofra”ya gelince, o sofra her gün yeniden kuruluyor ve her gün biraz daha cazip. Baştan çıkarıcı yaşantılar dediğiniz şey bence tam olarak bu bence, her şeyin sunulduğu ama hiçbir şeyin doyurmadığı bir sofra. Şımarık bir yirmi birinci yüzyıl, insanı oturduğu yerden dünyayı seyretmeye, cesetlerin üzerinde dans edenleri bile bir içerik gibi tüketmeye alıştırdı. Benim şiirimde insanlığın bu kadar yer tutması ondan umudumu kestiğimden değil bu arada. O sofradan kalkabileceğine hâlâ inandığımdan.
Tasfiye edilen kalbimiz için şiir bir şey yapabilir mi? Tasfiye kelimesinin iki yüzü var. Biri piyasanın dilidir örneğin. Bir şirket tasfiye edilir, varlıkları paraya çevrilir, defteri kapanır. Öbürü bizim kadim dilimiz. Kalbin tasfiyesi, yani arınması. Bugün kalplerimiz birinci anlamda tasfiye ediliyor. İlgimiz, merhametimiz, dikkatimiz parça parça satılıyor. Şiir kalbi arındıramaz, bu, şiirin boyunu aşan bir iş. Şiir kimsenin kalbini kar ile yıkayamaz. Bundandır bir rızaya, bir nispete muhtaç. Ama şiir, kalbin hangi anlamda tasfiye edildiğini fark ettirebilir. Burnu yere sürtülen insan gibi, insana haddini hatırlatabilir. Gerisi duaya, secdeye, kulun kendi yürüyüşüne kalır. Şiir kurtarmaz ama kurtuluşun nerede aranmayacağını gösterebilir. Bu çağda bu bile az şey değil.
-Şairliğin yanı sıra Mahalle Mektebi dergisinin şiir editörüsünüz. Bu minvalde birkaç sorum olacak. Editörün ya da yayıncının metnin dolaşımına etkisi ile ilgili ne söylemek istersiniz? T. Eagleton’un “Birilerinin onun hakkında dediklerinden ya da diyeceklerinden bağımsız olarak kendi içinde değerli bir edebiyat eseri veya gelenek yoktur.” cümlesinden hareketle edebiyat kanonunun bir mücadele alanı olduğuna, bazı eserlerin ya da isimlerin çepere itildiğine veya unutturulmamaya çalışıldığına inanıyor musunuz?
Sondan başlayayım. Ben şu sıralar kanona inanmıyorum. Kanon bana sınır çizmek, birilerini bir yerlere tıkıştırmak gibi geliyor; insanlara kendilerine ait olmayan sıfatları ve sorumlulukları yüklemek gibi. Bunu özellikle günümüzde, 2026 itibarıyla yazılan modern şiir için söylüyorum. Ortada manifestosuz, poetikasız, iddiasız, söylemsiz pek çok şiir var. Buna kanon diyebilmek için lafı evirip çevirmemiz, bir kılıfına uydurmamız gerekiyor. Bu yüzden, üzgünüm ki Eagleton’ın söylediklerinin bugün tam muhatabı biz değiliz gibi geliyor bana.
Mücadele alanı diyoruz; mücadele için iki taraf aramak gerekir. Ben bugün ne soyut ne somut bir ikinci taraf görebiliyorum. O tarafı ancak sezgilerimle, biraz da hayal gücümle kurmam gerekecek sanırım. Cervantes’in kahramanı hiç değilse yel değirmenlerini dev sanıyordu; bizim önümüzde yel değirmeni bile yok. Bu, Don Kişot’u dahi aşan bir tarafsızlık. Hem böyle bir ortamda çepere itilmenin ya da unutulmanın ne denli bir kadri kıymeti olabilir ki? Kim hangi eseri nutku tutularak okumuş, üstüne saatlerce, günlerce, haftalarca konuşmuş? Kim yeni bir şiir okuyunca heyecanlanıp onu anlatmak için başka birine koşmuş? Biz kendimizde değiliz. Bu çağ, bu düzen eseri arka plana atmak niyetinde.
Bir de şu var, biz mizacımız gereği isimlere gerçekten çok takılıyoruz. İsimlerin peşine düşüyoruz ve dikkat ederseniz çepere itilen de genellikle eserlerden ziyade isimler oluyor. Eser zaten hiç merkeze gelmemişti ki çepere itilsin. Biraz şiire ehemmiyet göstermemiz lazım. Ama bu minvalde atılan pek çok adım da meseleyi deforme etmekten öteye geçmiyor, her şey peşi sıra izini kaybettiriyor.
Editörlere ve yayıncılara gelince, elbette hamleler yapıyor, bir vesileyle birilerini dolaşıma sokmaya çalışıyorlar. Ben bunu ancak bir iyi niyet göstergesi olarak yorumluyorum, eserlerden bağımsız olarak. Editörün yapabileceği şey bir kapıyı aralamaktır, o kapıdan yürüyüp geçmek şiirin kendi işidir. Mahalle Mektebi’nde şiir editörlüğü yaparken de kendi payıma bundan fazlasını iddia etmiyorum. Çünkü hâlâ, bir ümit, birinin gelip bütün tabuları bozacağını, şiiri alıp bambaşka bir yere götüreceğini bekliyorum. Bunda emeğim olsun isterim. Ancak ümitvar olmak için fazla kötümserim. O yüzden şiirle aram iyi.
– Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Özne Edebiyat olarak çıktığınız bu yolda yolunuz açık olsun; inşallah uzun soluklu bir yürüyüş olur. Bu kıymetli ve özenle hazırlanmış sorularınız için de ayrıca teşekkür ederim. Okurlara selamlar, hürmetler. Allah’a emanet olun.
